Kritik der elektronischen Einsamkeit Interview mit Geert Lovink Berlin, Maerz 1998 von Stefan Strehler Geert Lovink, geboren 1959, ist Netzaktivist, Netzkritiker und Medienphilosoph. Der Niederländer wurde in Deutschland vor allem durch die Veröffentlichungen des Theorie-Kollektivs „Agentur Bilwet“ bekannt. Die fünf Mitglieder des Kolletivs arbeiten in einem losen Verbund und schreiben ihre Bücher gemeinsam. Das jüngste Buch 'Elektronische Einsamkeit'“ ist vor kurzem erschienen (suppose-Verlag, Köln) und erstaunte manchen Leser durch seinen kulturpessimistischen Ton. Lovink ist Mitbegründer der heute erfolgreichen Versuch, im Internet ein unkommerzielles Kommunikations- und Bürgerforum zu etablieren. Außerdem ist er Teilnehmer und Mitorganisator von unzähligen medienpolitischen Veranstaltungen und Aktionen (u.a. Initiativen zur Unterstützung unabhängiger Medien im ehemaligen Jugoslawien, Netzkritik-Gruppe Nettime, Hybrid Workspace, Vernetzungsaktivitäen in Osteuropa). Weitere Texte (u.a. die kompletten Ausgaben der Bilwet-Bücher tendandy“ un Medienarchiv. Was bedeutet elektronische Einsamkeit? Der Titel hat erstmal nichts mit dem Netz zu tun, sondern er deutet auf ein neues Arbeitsverhältnis hin, auf eine neue Lebensart. Er bezeichnet ganz generell die Lage der Leute, die arbeiten, wie sie miteinander verkehren. Dabei geht es auch nicht in erster Linie um Telework, das natürlich ein ganz enger Ausdruck dieser Lage ist. Es geht zwar auch um das Internet, aber auch um die Fernsehkultur. Es geht um die wiederbelebte die Ideologie der Familie, die eigentlich völlig kaputt ist. Es geht um die Unerträglichkeit von den ideologiefreien Räumen, um das utopielose Leben, in dem alles schon realisiert ist und man nur noch eine Option hat, ob man kaufen will oder nicht. Das alles führt einen zu einer ganz düsteren, nihilistischen Gesamtlage der Gesellschaft. Und das versuchen wir zum Ausdruck zu bringen. Und wir versuchen, der Munterkeit, dem Lächeln, der Freundlichkeit, dem Service und all den Angeboten, die das Leben angeblich so schön machen, dem versuchen wir etwas entgegen zu setzen in der Tradition der negativen Denkens. Was setzt Ihr entgegen? Kritik? Für Kritik ist es noch zu früh. Wir fangen gerade an, dafür die richtigen Worte zu finden. Wir nennen es einen heiteren Nihilismus. Wir versuchen erstmal die geistige Lage der gerade entstehenden Euro-Nation auf den Begriff zu bringen. Natürlich gibt es eine Kritik der Ökonomie, eine Kritik der Geschlechterverhältnisse, der Ausländer und der Nationalstaatspolitik. Aber diese Kritik geht mir im Moment ein bißchen zu schnell. Sie versucht gar nicht erst richtig, sich auf diese trostlose Lage einzulassen. Sie operiert noch zu oft mit Begriffen und Vorstellungen aus vergangen Zeiten. Eine Kritik formulieren zu können, ist natürlich das Ziel. Trotzdem beschreibt das Buch ja auch die Ernüchterung nach dem kurzen Sommer des Internets. Die Euphorie ist vorbei. Die Konzerne übernehmen das Kommando. Das Internet wird zum elektronischen Kaufhaus. Was bedeutet diese Situation für den Versuch einer kritischen und unkommerziellen Öffentlichkeit im Netz, wie Du ihn in der „Digitalen Stadt Amsterdam“ mit aufgebaut hast? Wenn man weiß, was man will, ist die Situation nicht weiter beunruhigend. Wenn man die Feinde kennt, ist man auch in der Lage, eine realistische Einschätzung zu machen. Vielleicht wird man zu einer neuen Form von Marginalität gedrängt . Es könnte gut sein, daß im Netz noch viel stärker als bisher ein neuer Underground entsteht, neue alternative Formen, die bestimmte Züge von Technologiekritik und ein antimediales Verhalten praktizieren. Es ist richtig, daß man nicht mehr auf so ein breites Feld zurückgreifen kann. Natürlich kann man den Hype verabschieden. Das ist recht einfach, aber das ist nicht die ganze Geschichte. Wir müssen jetzt neue Begriffe formulieren. Aus dem Bauch heraus ist es natürlich einfach, daß man dieses Quasi-Monopol von Microsoft ablehnt und nicht bei Compuserve, AOL und Worldcom mitmacht. Aber dann kommt die nächste Frage: Welche Software benutzen wir dann? Gerade jetzt im Browserkrieg gibt es auch wieder eine Möglichkeit., einen eigenen Browser zu entwickeln und zu benutzen. Man muß diese Scheinwahl zwischen Netscape und Mircosoft nicht mitmachen. Für jemanden, der das Internet noch gar nie benutzt hat, um mal bei der Browsergeschichte zu bleiben, stellt sich diese Alternative oft nicht. Die haben keine Ahnung von dem ganzen technischen Drumherum und sind froh, wenn das alles überhaupt funktioniert. Die landen in der Regel alle bei Microsoft. Wieso sollten sie jetzt den Browser wechseln? Und wie können sie einen anderen Browser finden? Im Moment geht es um Marktanteile. Und weil es diesen Krieg gibt, sind die Sachen immer noch umsonst. Es geht den Firmen jetzt vor allem darum, viele Leute in ihre Standards miteinzubeziehen und sie daran zu gewöhnen. Und diese Standards führen auch dazu, daß diese vielen Daten, die man, ob bewußt oder unbewußt eingibt, wieder an die Hersteller zurückfliessen und so eine Überwachung ermöglichen. Und hier gibt es eine gute Möglichkeit, einzugreifen, weil sehr vielen Leuten daran gelegen ist, daß sie nicht von den großen Firmen überwacht werden. Das heißt, wenn es um die Privatsphäre oder um Copyright-Geschichten geht, dann sehen wir eine gute Möglichkeit, eine gewisse Anzahl von Leuten zu mobilisieren, die verstehen, worum es geht. Vielleicht wird das dem Otto Normalbenutzer egal sein, welchen Browser er benutzt. Aber die Leute müssen zumindest wissen, daß sie abgehört werden, damit sie sich später nicht beklagen können. Sie müssen wissen, worauf sie sich einlassen. Das wissen sie heute wahrscheinlich überhaupt nicht. Und wir wissen es imgrunde auch nicht. Und da können wir etwas entgegensetzen, nicht nur aus einer liberalen Position heraus, damit man noch etwas länger an die faire Konkurrenz glauben kann, an die ich übrigens nicht glaube, sondern aus der Tradition von freeware, shareware und public domain und von einer geteilten Öffentlichkeit, die keinem gehört. Diese Tradition ist, obwohl man sie heute auf den ersten Blick gar nicht mehr sieht, noch ziemlich stark. Es sind die Leute, die das Internet aufgebaut haben. Nach wie vor denke ich, daß wir nicht so sehr aus der Defensive heraus, sondern aus dieser reichen Tradition heraus immer noch agieren können. Welche Alternativen gibt es denn konkret zu Microsoft? Es gibt zum Beispiel Linux, das entwickelt sich immer besser uns es ist ein sehr gutes, offenes Betriebssystem. Über Java bin ich selbst nicht so froh, weil es letztendlich noch zu sehr von industriellen Interessen bestimmt ist und deshalb keine echte unabhängige Plattform darstellt. Ich glaube nicht an den heroischen Kampf von Sun und Oracle gegen Mircosoft. Ich glaube auch nicht, daß man sich, wenn man gegen Microsoft ist, einen Apple Computer kaufen sollte. Bei den Browsern wird es in der nächsten Zeit eine interessante Entwicklung geben. Es gibt jetzt schon zwei, drei Alternativen und demnächst werden es Dutzende sein und vielleicht wird ein Browser dabei sein, der richtig frei ist, der in einer gemeinsamen Entwicklung hergestellt wird und keiner Firma angehört. Aber es werden doch immer Firmen sein, die Browser herstellen? Eben nicht. Es kann einen Browser geben, der kollektiv weiterentwickelt wird. Das Netz selbst hat immer noch diesen spirit und es hat auch die technischen Möglichkeiten, das zu tun. Wir können beispielsweise durch Tauschökonomie auch in Zukunft eCash und eCommerce etwas entgegen setzen. Es gibt Modelle und sie funktionieren gut. Wie sieht das konkret aus? Im Netz funktioniert es zum Beispiel so, daß Informationen öffentlich zugänglich gemacht werden, ohne daß man dafür bezahlen sollen. Tauschökonomie heißt auch, daß es Sinn macht, irgendetwas zu geben, weil man weiß, daß irgendwann etwas zurück kommt. Glaubst Du, daß es aufgrund der gewachsenen Struktur und der Geschichte, auch in Zukunft möglich sein wird, das Netzt weiterhin lebendig zu betreiben? Ja. Es könnte sein, daß es abgetrennt wird. Man sieht es jetzt schon bei den Universitäten, die sich abtrennen und an der Vielzahl von Intranets, die es überall schon gibt, wo wir nie die Möglichkeit haben werden, an die Vielzahl von Informationen heranzukommen. Irgendwann werden die Intranets viel größer sein als das Internet selbst und das Internet schrumpft zusammen und wird zu einer leere Werbefläche. Es kann sein, daß die Leute die public content und public access betrieben haben, daß diese Leute einen bestimmten Teil für sich in Anspruch nehmen und sagen, daß in diesem Teil keine Werbung gemacht wird, daß sie eine bestimmte Qualität von Information definieren und sagen, dieser Teil wird nicht zugemüllt. Man könnte sich auch einige Prinzipien vorstellen, ähnlich denen der Öffentlich-Rechtlichen damals, allerdings ohne daß sie dem Staat untergeordnet sind. Der Staat hat im Internet nichts zu suchen. Du hast mitbekommen, daß es die „Internationale Stadt Berlin“ nicht mehr gibt. Das steht nun da als gescheiterter Versuch einer unabhängigen Öffentlichkeit im Netz. Joachim Blank, einer der Mitbegründer, hat gesagt: „Kommunikation im Internet ist nicht möglich“. Das sehe ich anders. Das Problem der Internationalen Stadt war, daß sie nie auf Kommunikation gesetzt hat. Sie wollte das nicht. Sie wollte immer ein kunstbezogener content-provider sein, die immer für große Firmen gearbeitet hat, um das Geld reinzubekommen, statt eine breite Öffentlichkeit herzustellen. Sie haben sich selbst isoliert und dann am Ende feststellen müssen, dass sie als Künstler keine Firma betreiben können. Das ist ein reales Problem, ich werfe ihnen das nicht vor. Aber diesen community-Aspekt haben sie von Anfang an abgeblockt. Sie wollten ein content-provider sein. Und daran sind sie dann aus einem Mangel an Kompetenz gescheitert. Das ist ein Problem von vielen. Die Leute aus dem Kunst- und Kulturbetrieb haben genauso wenig wie die anderen ein richtig funktionierendes Modell wie man so etwas macht. Die Cyber-Ökonomie ist einfach rätselhaft. Es gibt keine Erfolgsrezepte und man sollte auch niemand glauben, der das behauptet. Es gibt auch andere Probleme, die regional bedingt sind. Zum Beispiel hat das ganze Drama mit der deutsche Telekom hat die Entwicklung ungemein aufgehalten. Um welche konkrete Faktoren ist die Situation in Holland denn besser als in Deutschland? Die Lokaltarife sind viel günstiger. Wenn die Leute insgesamt aus Kostengründen relativ wenig Zeit online verbringen, dann leidet darunter die ganze Kommunikation. Wenn Joachim Blank deshalb sagt, daß Kommunikation nicht funktioniert, dann sage ich , daß diese Einschätzung ein Resultat der Politik der Deutschen Telekom ist. Ich finde es schade, daß es diese Internationale Stadt nicht mehr gibt, aber sie sind auch selbst schuld daran, weil sie insgesamt zu lange, sehr geschlossen, ohne Koalitionen einzugehen, vor sich hingearbeitet haben. Und sie sind in die Kunstfalle hinein getappt. Kunst ist tödlich für das Netz. Kunst und Netz, das geht überhaupt nicht zusammen. Warum? Erstmal, weil ein Großteil des Kunstsystems das Netz überhaupt nicht versteht. Die sind immer noch dabei, Videokunst zu verstehen und damit etwas zu machen. Schon seit 20 Jahren versuchen sie dieses Rätsel zu lösen. Und mit Internet und Multimedia wiederholt sich dieses Drama noch einmal. Das ist teilweise eine Generationsfrage, weil die Kuratoren und die Leute, die das Sagen haben, viel zu alt sind. Dann ist das Kunstsystem immer noch sehr staatstragend. Die Förderungsmodelle funktionieren alle sehr langsam. Hinzukommt, daß der Kunstmarkt selbst ziemlich eingestürzt ist. Das Internet entwickelt sich völlig außerhalb. Das Kunstsystem hat da das Nachsehen. Meinst Du, daß so etwas wie Kunst im Netz gar nicht möglich ist? Nein, das will ich damit nicht sagen. Es gibt Leute, die interessante Sachen machen, aber damit kenne ich mich gar nicht aus. Wie finanziert sich die Digitale Stadt? „D itale Stadt Amsterdam“? Im Prinzip funktioniert es auch nicht viel anders. Es ist so, daß die kommerziellen Aufträge, die unkommerziellen und politischen Projekte tragen. Und manchmal kommt noch ein Forschungsauftrag dazu. Alles läuft extrem kurzfristig und projektbezogen. Es ist oft sehr hart. In dieser Branche kann man nichts planen, was über ein halbes Jahr hinausgeht. Du hast einmal erzählt, man sollte sich keinen eMail-Anschluß legen lassen. Gibt es gute Gründe für jemanden, der politisch interessiert ist, ins Netz zu gehen oder ganz draußen zu bleiben? Zunächst einmal ist es eine ganz individuelle Entscheidung, welche Medien du benutzt. Ob du am liebsten Briefe schreibst oder ein Fax benutzt oder gerne Bücher liest oder Fernsehen schaust oder Fernsehen machst, ist auf Dauer völlig beliebig. Man benutzt eben die Medien, mit denen man sich auskennt, mit denen man sich vertraut gemacht hat, die man lieb gewonnen hat und mit denen man umgehen kann. Das kann auch Theater sein. Es kann auch sein, daß Leute darauf stehen, daß sie in der realen Welt Demonstrationen und Veranstaltungen machen. Es wird übrigens immer mehr ein Luxus, das zu machen. Es wird immer wichtiger, sich im realen Raum zu treffen. Es ist ganz falsch zu sagen, daß die Leute ins Netz müssen. Das einzige ist, daß es billig ist und die Kommunikation beschleunigt. Was sind die Schattenseiten des Netzes? Die Beschleunigung und Verdichtung führen natürlich zu Problemen. Es wird immer gesagt, daß die reine Anzahl der Informationen zunimmt, daß es zum Informations-Overload kommt. Ich glaube nicht daran. Der Informations-Overload kommt vor allem dadurch zustande, daß die Leute am Anfang nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Das ist, als ob sie in eine Bibliothek reinkommen und glauben, sie müßten jetzt alle Bücher gleichzeitig lesen. Aber nach einer bestimmten Zeit hat man die persönliche Erfahrung gemacht, daß man weiß, was man lesen möchte und was nicht. Man muß erstmal eine Netzkompetenz aufbauen. Das Netz hat eine gewisse Intimität und eine gewisse Privatheit. Daran knüpfen auch die Mythen von Cybersex an. Die Intimität ist erstmal real und da. In einer Zwischenform aus Brief und Telefongespräch kann man sich sehr schnell austauschen und unterhalten. Vor allem mit der Geschwindigkeit muß man lernen umzugehen. Man kann versuchen, sie zu drosseln oder zu beschleunigen, manchmal geht man einfach darin unter. Es gibt einen bestimmten Stil, eine bestimmte Ästhetik des Umgangs. Gibt es einen wesentlichen, paradigmatischen Unterschied im Vergleich zu den alten Kommunikationsformen? Nein. Es gibt nur Elemente aus den alten Medien, die verstärkt oder beschleunigt werden. Weist das Netz überhaupt auf eine paradigmatische Veränderung hin? Nein, ich glaube nicht. Ich glaube auch nicht an den Mythos von der Informationsgesellschaft. Informationsgesellschaft bedeutet ja laut Definiton der Leute, die davon sprechen, daß Information das Produkt ist, das den größten Anteil am Bruttosozialprodukt erwirtschaftet. Das kann man nicht völlig ausschließen, aber ich glaube trotzdem nicht daran. Service und die Herstellung von materiellen Produkten werden weiterhin ihre Bedeutung haben. Die Kurve wird nicht ewig ansteigen. In der Einführungsphase wächst die Informationsbranche vor allem im Westen und Norden. Die materiellen Produkte werden in anderen Teilen der Welt weiterhin hergestellt. Aber das bedeutet nicht, daß wir hier alle reicher werden. Ganz im Gegenteil. Das, was unter dem Deckmantel der Informationsgesellschaft jetzt passiert, ist, daß die Löhne runtergehen. Information bedeutet nicht gleich Reichtum oder Fortschritt. Auch in der Informationsbranche wird es zu einem großen Auseinanderdriften von Reichen und Armen kommen. Es gibt ja die schöne Vision, daß irgendwann die Maschinen alle Arbeite machen und wir zum Beispiel hier sitzen könnten, um uns tagelang zu unterhalten. Dazu wird es also nicht kommen? Nein, bestimmt nicht. Die Maschinen sind zur Effizienzsteigerung da, zur Rationalisierung. Es wird immer mehr Arbeitslose geben. Deshalb benutze ich diese Wort Tauschökonomie. Wir müssen andere Modelle entwickeln, die völlig außerhalb der kapitalistischen Logik funktionieren. Das politische Projekt der Modernisierung des Sozialstaates ist also nicht möglich? Den Sozialstaat wird es deshalb nicht mehr geben, weil es den Staat in dieser Form nicht mehr gibt. Der Staat ist faktisch vom Thatcherismus übernommen worden. Die Ideologie, die vor zehn Jahren den Umbau der Ökonomie bestimmt hat, ist jetzt im Staat angekommen. Der Sozialstaat wird zu einer thatcheristischen Firma. Der Sozialstaat wird nicht aufrechterhalten, um die negativen Auswirkungen des Marktes zu kompensieren. Das wird bestimmt nicht passieren.